単弓類・哺乳類型爬虫類スレpart2

1名無虫さん2015-06-24 23:35:03

哺乳類型爬虫類こと単弓類の話題スレです。

単弓類に関連して哺乳類や双弓類の話題を出すのもアリです。

前スレ

hhttp://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/wild/1293328029/l50

3名無虫さん2015-06-24 23:50:36

>>1乙

32名無虫さん2015-07-01 00:54:19

どっちみち恐竜が生き残っても中生代の温暖気候に適応した恐竜は絶滅しちゃって

寒さに強いマンモス並みのケナガ恐竜が出現していたかもしれないね。

新生代第三紀はまだまだ温暖な気候でその時代に恐竜的に大型化していた奇蹄類とかの哺乳類も

寒冷化で絶滅しちゃったしね。

37名無虫さん2015-07-04 07:29:01

>>32

それはありうるな。

中生代でも恐竜の各系統の盛衰、変遷は起き続けてるわけだし。

ジュラ紀〜白亜紀前期に繁栄をきわめたアロサウルス類とメガロサウルス類が

後期にすっかり姿を消しちまって、ティラノとアベリに置き換わってしまったように。

隕石さえなきゃ、白亜紀末期に小型で汎用性の高そうなのが

特にその後も繁栄を約束されてた可能性が高い。

系統として微妙なのは鎧竜類、竜脚類だな。

鎧竜類は後期は大型種中心なのもあるが、

特に生態が温暖湿潤な環境で柔らかい植物を食べるというものだったようで

どうも、寒冷化で絶滅した多くの大型哺乳類とダブる。カバのようにどっこい生き延びるかもしれんが。

竜脚類は非常に長く栄えた種族なんだが、小型種が初期と島だった地域を除けばいないのと

特に成体が恒温性を高い代謝でなく、低い代謝と巨大な体躯による慣性恒温性に頼る動物だったというのも

寒冷化に対する苦しさを感じさせる。ある程度、体を小さくし、代謝も維持するという

一種の幼形成熟を遂げたりとかをやってみせたかもしれんが。

41名無虫さん2015-07-05 02:07:01

>>37 竜脚類は白亜紀中頃には鳥盤類に取って代わられつつあり、隕石が来なくても絶滅した可能性が高い。

その鳥盤類には気のうがない。つまり気のうの優位性が既に陸上では失われつつあったと考えられる。

鳥盤類は白亜紀末期にはかなり特殊化しているから、生き延びたとしてもその延長線上だろうね。

鎧を強化して防御と保温を兼ねるとか… これはカメのニッチだな。

小型獣脚類はほとんど鳥だし(ラプトルなど)、恐鳥類を見るに哺乳類との生存競争は厳しそうだ。

哺乳類が哺乳・恒温性・四足直立を確立した地点で、遅かれ早かれ恐竜は滅びたのではないかと。

43名無虫さん2015-07-05 10:15:55

>>41

>その鳥盤類には気のうがない。つまり気のうの優位性が既に陸上では失われつつあったと考えられる。

さらに鳥盤類は、ハドロサウルスや角竜のように咀嚼機能を発達させる方向に進化したものも多く、

消化効率の高さをアドバンテージとして竜脚類に対し優勢となっていったんだろう。

適応の方向性として草食単弓類に非常に近いと思う。

では白亜紀末期の時点で、草食哺乳類が大型化して恐竜に対し優勢になっていく可能性はあっただろうか?

大型種のニッチには似た適応戦略を採る鳥盤類がひしめいているし、第三期初期のウマの祖先みたいな

トロそうなのが仮に生まれたとしてもラプトルとかに食い散らかされそうなイメージ。

哺乳類が優勢になるにはやっぱり何らかの絶滅イベントが必須だったと考えるのが自然かなと。

もっともそれは、隕石等による大量絶滅に限らず、自然な種の新陳代謝のなかでも起こり得たことかもしれない。

49名無虫さん2015-07-05 16:36:46

むしろ一時的とはいえゾウはなぜあんなに成功したのやら。

カイギュウの方はニッチだったからだろうけど。

草食動物として大成功、海でも大成功な鯨偶蹄類のまさかの空白域、

海の草食動物っていうニッチがあったとはな。

65名無虫さん2015-07-07 07:03:05

むろんペンギンもくってたろうけど、一番多いのはアザラシの糞だと言われてたと思うが

だってアザラシって犬に吠えかけられるだけで糞出すらしいし、逃げられても糞だけは残すからね。

襲って個体を食うことがあったとすればペンギンの方が楽に捕まえられたろうし多かったとは

思うけどね。ペンギンを書かなかったのは単にアザラシの有無が主体だったから

66名無虫さん2015-07-07 16:08:29

一般に5大陸総てに生息しているのは、

鳥類とされているけど、水棲種が皆無

なのに対して哺乳類は鯨類にアザラシ

と豊富だな。

68名無虫さん2015-07-08 19:53:11

>>66

アザラシが水棲種なら、水鳥も水棲に含めてもいいだろ。

ネックは繁殖だろうな。主竜類に胎生になった奴はまったく確認できない状況だ。

水中で繁殖できないわけで、これは痛い。

73名無虫さん2015-07-09 08:21:30

>68

水鳥が水棲種なら漁師さんも水棲種

になってしまうではないか。

71名無虫さん2015-07-08 21:05:33

南極大陸で有袋類が生き残ってれば面白かったのだが

やはり寒すぎて無理なのか?餌の問題か?

でも今のホッキョクグマやキタキツネ、シベリアオオカミみたいのなら、生きていくことも可能

と思うのだが、有袋類がそこまで恒温性がなかったのか、はたまたあまりに寒冷化が

急激すぎて進化が追いつかなかったのか。

最後の一匹はどんな死に方をしたのだろう、とちょっと考えてしまう。

75名無虫さん2015-07-09 20:39:39

>>71

過去の実験によればホッキョクグマは現代の南極でならなんとか生きていけるようだ。

恐らくホッキョクギツネもなんとか可能かも。どっちも鳥やアザラシや魚で食っていけるからな。

どちらも北極より厳しい南極で、北極ほど繁栄できないだろうけどね。

ただ氷河期の南極は今以上の地獄のような環境だったろうから、

それもまた、厳しくなる要因だったろう。

そもそも今の北極極地の哺乳類も暖かい地域から北上し徐々に寒冷地に適応したと思われるが

(近縁な動物がユーラシアや北米の冷帯や温帯に多いしね)

南極はそういう地域がなく、他の大陸から孤立しており、南極大陸全面がほぼ氷河だ。

南極に閉じ込められた時点で、そこのほとんど全ての生物の運命は決してしまったとみるべきだろう。

74名無虫さん2015-07-09 13:28:44

>>73

カモメや漁師さんは水棲種じゃないがペンギンと海女さんは水棲種なんじゃないか。

ウミイグアナはどうなんだろう、ちなみにホッキョクグマは海生哺乳類であるそうな。

77名無虫さん2015-07-09 22:21:44

>>74

その理屈なら、

パイロットは,鳥類だし、

漁師(海女を含む)は、水生動物だし、

地面を歩く人は,土壌動物だね。

まあそれでもいいけどねw

80名無虫さん2015-07-10 20:24:37

>>75

シベリアの氷付けマンモスみたいに、最後の哺乳類がいつか氷の奥深くから見つかったりしてなw

南極フクログマとか南極フクロトラとかね。

さらには現代技術で復活したら面白い、とか妄想w

79名無虫さん2015-07-09 23:47:06

>>77

パロットならともかくパイロットは鳥類じゃないだろ、

鳥類かどうかは生態じゃなくて系統の問題なんだから。

83名無虫さん2015-07-12 09:11:36

氷河の時代まで哺乳類でも何でも良いが大型の生物が生き残ったなら、氷河の低層など

どこかに当時の生体に近い生物が残ってる可能性はあろう、南極は広いし。

84名無虫さん2015-07-12 21:35:16

>>80

有袋類どころか単孔類天国だったりしてな

恐竜時代の昔から、南半球はロストワールド的に前時代の動物相を温存していたようだし

>>83

氷河の圧力で潰されたセンベイみたいのが出てきそうだな

105名無虫さん2015-07-29 15:35:56

おいおい、南米がアフリカと分裂したのは白亜紀後期の前半、約1億年前だぞ。

この時の分裂でゴンドワナとローラシアとの陸橋も絶たれた。

(南米真獣類といえる異節類とアフリカ獣類と北方獣類が分岐した年代とほぼ重なる)

南米のサル類が進出したのはどんなに早くとも漸新世(約3500〜2500万年前)だ。

もうかなり大西洋は広がり、両大陸間は開いてたよ。確かに今より近いだろうが、遥かにって程でもない。

その良い証拠にサルやネズミなどは例外で、鮮新世(約500〜250万年前)に北米と繋がるまで南米に他の大陸の哺乳類は碌に入ってきてない。

サルやネズミがたまたま幸運にあずかれただけなのが窺える。

マダガスカルのキツネザルの場合もそうだが、当時の大陸配置や気候の影響で

一時的にアフリカから南米に向かう極めて強くて速い海流が存在していたのかもしれないね。

106名無虫さん2015-07-29 18:12:22

>>105

知ってるよ、だから今のインド洋や大西洋は無理、つってるだろうが

153名無虫さん2015-09-16 01:40:57

恒温性がない状態で夜間や地中に進出しても、他の動物に比べ優位性がないから

先に不完全ながらも恒温性はあったんだろうね。

哺乳類の性質の出現順は、異歯性⇒恒温性⇒汗腺⇒横隔膜⇒哺乳⇒完全直立

こんな感じかな? 

155名無虫さん2015-09-16 09:38:25

>153

完全直立は、ホモサピエンスだけ。

哺乳類一般は四足歩行。一番進化して

いない部分。

159名無虫さん2015-09-16 17:47:55

>>155

四足でも現生のトカゲやワニみたいに這わず、

まっすぐに立った脚で胴を支えて歩いてれば直立って言えるでしょ。

158名無虫さん2015-09-16 17:42:30

しかしウシ科の植物を消化する能力はすごいと思うわ

植物を効率よく消化するという意味なら極地までいってると思う

163名無虫さん2015-09-16 22:21:00

>158

反芻の事ですね。

おかげで、奇蹄目は完全に負け組。

馬、サイ、バクのみ。

164名無虫さん2015-09-16 22:22:40

>159

直立って足がまっすぐの事なのか?

背骨がまっすぐ立っている事じゃない

のか?

165名無虫さん2015-09-17 04:43:00

>>164

背骨がまっすぐ立ってる動物なんていないよ。

ヒトだって、、背骨は曲がっているよ。

167名無虫さん2015-09-17 08:24:36

>165

*それは、屁理屈。

173名無虫さん2015-09-18 20:49:43

>>171 げっ歯目と霊長目の進化は偶蹄類の後を追うのか

そしてウサギ目は奇蹄目の後追い?

189名無虫さん2015-09-20 21:30:30

地球の環境変動の中で

双弓類よりも単弓類の影響の方が大きい分類の災害って何だろう?

単弓類は寒冷化には強そうだけど弱点は何だろうな?

193名無虫さん2015-09-21 02:45:02

>>189

哺乳類の話しになるがその逆説的な発想で寒冷化に適応しすぎた事じゃないのか

恒温化をさらに特化して皮下脂肪や代謝量をあげた結果

年がら年中食ってないといけないやたら燃費の悪い生物になってしまい

限りある餌に対しての個体数が他の生物種と比べてどうしても少ない

それでちょっとした気候変動がくるとすぐに餌を食い尽くして地域や世界単位で絶滅している

現に哺乳類は3000万年前の始新世あたりで黄金時代を迎えるが大型哺乳類が生まれるたびにこんな感じで絶滅して

人類が生まれるはるか前から衰退傾向にある

結局は現生種で哺乳類は4500種 双弓類は有鱗目で7000、鳥類で10000種で結局KT境界の大量絶滅を経ても双弓類を逆転できていない

199名無虫さん2015-09-21 23:30:06

>>193

水と餌の燃費の悪さは深刻なものがあるね。

比較的少数の大きな子を比較的長い繁殖スパンで産むという繁殖戦略も

環境変化には不利だ。

それが特に顕著に表れやすいのが大型哺乳類種で非常に絶滅しやすい動物達だというのもうなずける。

哺乳類では植物食種、動物食種も大型種の系統はどんどん途絶えて置き換わってる。

恐竜とは対照的だ。

暁新世〜始新世前期までに栄えた植物食の各系統や、重脚類は全てが古第三期末までに姿を消し、

その後の覇権を握ったはずの大半の奇蹄類、更にその後を継いだ形の象類の大半までもが

今や滅び去った。

海棲でも束柱類は完全に消え、海牛類は細々と命脈を繋いでいるに過ぎない。

そして現時点での最終勝者となったはずの偶蹄類でも大型種を生み出した系統が既に絶えたり衰えてるという例が多い。

南米や豪州の独特な哺乳類の大型種がほとんど根絶されてしまったのは現生人類のせいである可能性は高いが、

近縁の小型種が生きていることからも、彼等も又、元より絶滅しやすかったのは間違いないだろう。

動物食哺乳類でも無肉歯類、肉歯類は言うに及ばず、食肉目でも似非サーベルネコ、ベアドッグ、ハーフドッグなどは

比較的短命な繁栄をもって姿を消していったわけで。

200名無虫さん2015-09-21 23:55:26

>>199

哺乳類の大型獣についてはそう単純ではないみたいだな。

動物は大型化するほど二乗三乗則から表面積の比率が小さくなる。

体表面積が小さいほど水分の蒸発を防げるわけで。

いくつかの大型哺乳類は乾燥に抵抗して大型化していったのかもしれない。

パラケラテリウムの大型化も内陸部の乾燥気候に適応したと言われるし。

206名無虫さん2015-09-22 07:18:47

>>200

細かいけどパラケラテリウムの時代は中央アジアは乾燥どころか湿潤だったぞ。

巨大な森林と沼沢地が広がる環境で、樹木から葉をむしっては食べる生活をしており、

沼地に脚をとられて死んだ個体が化石化したりとか、

冗談みたいにでかいワニの噛み跡と思しきものがある化石があったりとかするし。

(死体を食べた際についた可能性も大)

ただゾウ類が半水生という祖先がやってたカバみたいな生活を捨てて、

陸上動物として生活しはじめると途端に巨大化してく過程は乾燥化への対応も

確かに一因かもしれない。鼻の極端な発達という体躯設計の切り替えが

その巨大化を可能にしたのは間違いないだろうけど。

211名無虫さん2015-09-23 16:29:19

>>206

ウォーキングwithビーストの当時の中央アジアでは湿潤な季節と乾燥した季節が交互にくる気候として再現されていたから

現在より雨季もあったけどやはり乾季もあったみたいだよ。

221名無虫さん2015-09-24 21:29:07

哺乳類の時代はそう長くない気がする野生の大型の哺乳類は人類の登場で激減してるし

家畜動物は人類がいなくなった後は家畜化が進んだものほどきつくなると思う

夜行性のネズミやコウモリは生き残りそう

222名無虫さん2015-09-24 21:48:17

>>221

未来予想ではなくただの願望になってきてるのでいったんやめようか。

現在の哺乳類が絶滅しても別の哺乳類がそのニッチを塞ぐだけだ。新生代以降はずっとその繰り返しだしな。

哺乳類の昼行性化はさらに進んでいくぞ

239名無虫さん2015-09-27 04:48:10

誕生以来ずっと水辺の王者のワニ

土壌動物レベルの小ささから大型肉食獣までさまざまいる有鱗目

空だけじゃなく海洋にまで進出している鳥類

このあたりのニッチすら奪えてないか取られているからな

240名無虫さん2015-09-27 13:17:04

>239

その考えでいくと、地球は昆虫の世界だがな。

植物の世界でもあるな。

248名無虫さん2015-09-27 17:48:00

>>240

高次消費者に昆虫いないだろ

中生代に単弓類が今のワニやオオトカゲやボアや猛禽類のニッチにいたか?

恐竜にはじき出されて大きくてもせいぜい子犬程度だったじゃないか

255名無虫さん2015-09-28 21:11:07

>>248

その中でも最大のレペノマムスは生態地位では小型のオオトカゲ程度ではあったろうかと。

プシッタコサウルスの幼体も食ってたようだし。

256名無虫さん2015-09-28 23:37:40

>255

しかし子孫を残せず絶滅。

259名無虫さん2015-09-29 08:19:34

ちんちんを何と心得る。

276名無虫さん2015-10-04 00:56:57

人間の嗅覚なんて生存競争に反映させ

てないから全く進化していないと思う

ぞ。

都会暮らしで異臭対策から逆に退化し

てるかもしれん。

昆虫は飛ばなければ行動範囲が狭くな

り、草むらのような前方視界の悪い

世界じゃメスとの出逢いは減ると思う

がどうだろう。

279名無虫さん2015-10-04 12:29:45

>>276

現生人類が誕生し、約20万年。その間、少なくとも95%以上の時間は狩猟採取生活だったから、

嗅覚が無意味だったことはないと思うよ。祖先種を含めれば更に長い期間だったし。

餌が食べられるものかを判別する際に味覚の発達とかは役に立ったと思うし。

現生人類は多種多様なものを食べるからね。

ただ、その進化もあったとしても僅かなもので、碌に発達したとも思えないけど。

もともとサル類という嗅覚を捨ててきちゃった系統の出身だからね。

コウモリが地上生活するのが無理なように、今更、他の哺乳類のように嗅覚を取り戻すのは困難極まるだろうね。

281名無虫さん2015-10-04 13:53:35

>>279

部分的にだが地上生活をするコウモリは居たぜ

今もどっかの天敵のいない島嶼に居るという

ただ飛べなくなった鳥と同じように多くの形質を失ってしまっている

そのうちネズミみたいな暮らしに立ち帰るのだろうな

282名無虫さん2015-10-04 14:08:42

>>281

ニュージーランドのツギホコウモリのこと?地上で跳ねるように移動できる珍しいコウモリだが、

地上で暮らせるコウモリじゃないぞ、あれは。

ほとんどのコウモリは地上に降りると何もできん、這うのがせいぜいだから、それでも凄いといえば凄い。

292名無虫さん2015-10-06 02:21:26

夜空は天敵が居なかったから、色々

試す機会が多かった。だから早く進化

できたし種も増えた。

歩行と完全に決別しぶら下がるだけに

したからには、体の改造は激烈だった

ろうな。鳥類とも比較にならない程だ

ったろう。あちらは軽量化だけだからな。

哺乳類としての限界は、指を翼に張り

巡らせて補強しているからあまり大き

く出来なかった。傘の原理だな。

コウモリの体毛では、極寒での保温性

は低い。真冬、雪の中長時間の飛行は

体力を著しく消耗する。

尾羽が無いのは、ハヤブサの様に急

降下でエアーブレーキを掛けるような

芸当は原理的に無理だろう。

尻尾のあったコウモリの化石を見てみ

たいな。もし見つかれば始祖鳥の様な

位置付けだろうな。

しかしなぜ鳥類の様な嘴が出来なか

ったんだろうか。噛む力を伸ばさずに

異歯の方に走った単弓類の宿命なんだ

ろうか。

翼竜から奪った制空権を鳥類が似た

ようなコウモリに明け渡す必然はなさ

そうだな。

305名無虫さん2015-10-08 19:59:47

コウモリが寒冷地にいないのは昆虫が少ない&昆虫を食いだめできる時期も少ないからだろ。

植物食なら猶更だ。

それでも日本では北海道にも生息してるし、亜寒帯レベルなら充分、問題ないようだ。

鳥類は食性が多様なだけに寒冷地(寒帯)でも食いつなげる種が多いということかと。

307名無虫さん2015-10-09 00:06:29

>305

渡りと言う習性を考慮せよ。

むしろ、コウモリが冬眠すれば寒冷地

でも生息出来るんじゃないかと思わな

いか?

と言っても地中にもぐるのではなく、

洞窟の奥で身を寄せあっているイメージで。

309名無虫さん2015-10-09 00:36:31

>>307

ホライモリみたいに真洞穴性に移行して盲目になったコウモリとか居てもいいよな

314名無虫さん2015-10-09 21:40:56

>>309

洞窟の中には飛び回る虫が充分、いそうにないのがネックだな。

ホライモリは少ない餌に耐えられるような体の仕組みらしいが、

哺乳類のコウモリは元から燃費悪い生物だからねえ。

321名無虫さん2015-10-10 10:42:15

>>314 ゲジですら洞窟に入ってくるだけの存在だそうだしな

340名無虫さん2015-10-12 17:43:25

コウモリとムササビやヒヨケザルとの

違いって何だろうな。

コウモリも初期はムササビやヒヨケザル

と変わらなかったはず。前足の指まで

皮膜が伸びて、次に指が長くなり皮膜

を支える方向なのかな。

尻尾はいきなり無くなったんかな。

342名無虫さん2015-10-12 19:28:52

>>340

始新世の原始的なコウモリの化石だと尻尾がある。後から無くなったようだね。

両生類についてだが代謝が高い現生種も高かったと推測される絶滅種もいないからなあ。

羽ばたき飛行しそうにない。

447名無虫さん2015-11-03 12:05:16

地球全体的に広がって繁栄していない限り気候変動の影響が

モロ種の存続に響くんじゃないの?体のサイズが直接原因なら

小型の生物ほど強くなる。それに竜脚類は一億年単位で存続できた。

451名無虫さん2015-11-03 22:36:19

>>447

竜脚類は小さい卵を少数産む繁殖形式なのも

大型哺乳類と比べて絶滅しにくかった理由だと思うよ。

新生代の大型哺乳類はグループ単位では大体2〜3千万年位でどれも覇権を失ってる(絶滅してる)んだな。

肉食、植物食問わず。大型哺乳類は大型恐竜に比べて滅びやすいんだろうねえ。

肉食:無肉歯類、肉歯類→食肉類・ニムラブス科&アンフィキオン科→食肉類・ネコ科&イヌ科

植物食:恐角類、汎歯類→奇蹄類→長鼻類

466名無虫さん2015-11-05 22:50:52

>>451

現代の草食と肉食の次の覇権種は何になるんだろうね

草食は長鼻類の次は偶蹄類でほぼ決まりな感じだけど

肉食はどうなるんだろうな、ネコ、イヌ、クマが衰退したらイタチ科から大型肉食獣が現れたりして

473名無虫さん2015-11-06 17:55:18

>>466

イヌ系統ではアライグマ科、イタチ科、スカンク科、イヌ科でもタヌキとかが有力かな。

ネコ系統ではマングース科、ジャコウネコ科だろう。

食肉類以外の齧歯類や真無盲腸類はこいつらが全部、いなくなってればチャンスあるかも。

でも、それはかなり難しいだろうなあ。

489名無虫さん2015-11-08 19:07:24

>>473

イタチ科のほかにも多くの種がいるんだね、小型で汎用性が高そうな食肉類。

ところで、ネコ科って鳥を捕えるのは得意だよな。他に鳥を捕える動物ってあまり聞かないし

地球上で哺乳類以上に繁栄してる鳥類を餌に出来るってこと結構強みなのかも。

504名無虫さん2015-11-12 23:41:17

草木をどうやってむしったのかと思うけど、手の爪が案外器用だったのかな

鎌みたいな鋭い爪だったとか

506名無虫さん2015-11-12 23:58:43

その当時の草木って今と同じなのかな?

そのへんから探求しないと。

508名無虫さん2015-11-13 16:19:13

>>504

ステラー海牛みたいに歯の代わりに上下の顎(口腔内)に角質の板のようなのがあったのかも。

>>506

更新世なら今と同じかと。ただ、生えてる場所、地域が一部違うだろうな。

510名無虫さん2015-11-13 16:42:33

>>508

正直な話海洋国家としては、牧畜を海でやればいいのにとは思う

海牛類なんて、ミルクまでまともに飲めるらしいじゃん

しかも草食でエサ代もリーズナブル

クジラで文句言われるなら海牛類で海洋牧場作ったれ

512名無虫さん2015-11-13 17:03:55

>>510

無茶言うなよ…神経質で飼育下の繁殖が無茶苦茶難しいんだ。

ゾウの仲間だけあって、成長も遅いのなんの。

マナティはともかく、ジュゴンなんてアマモしか食わないぞ。

そういや、オオナマケモノにも水中で餌を探す傾向の強い種がいたようだ。

寒冷化で滅んだようだが。進化って面白い。

513名無虫さん2015-11-13 17:20:29

>>512

そこは家畜化だよ

とうもろこしだって原種なんか食う所殆ど無いぞ

犬だって、狼なんか神経質で人になんかなれないぞ

ってことで神経どんかんな成長の早いの選別すれば可能性は無限大

やっぱこれからは海だね

535名無虫さん2015-11-19 02:19:13

あれ?哺乳類って爬虫類から分化したんじゃなくて

両生類から哺乳類と爬虫類がでたの?

ネズミの祖先はトカゲじゃなくて、カエルからなのか

538名無虫さん2015-11-19 20:08:36

>>535

爬虫類の祖先から枝分かれした。

爬虫類そのものからではない。ただし両生類でもないよ。

541名無虫さん2015-11-20 01:36:15

>538

両生類の子孫から枝分かれしたって言うのと変わらんが。

543名無虫さん2015-11-20 15:40:10

>>541

少なくとも羊膜類は両生類にない共通の特徴があって、

である以上は、単弓類と双弓類の直近の共通祖先は羊膜類であって両生類ではないわけで、

単弓類が両生類から進化したって言い方は厳密には間違いなわけだ。

単弓類が爬虫類から進化したって言い方が間違ってるのと同様に。

607名無虫さん2016-04-04 23:40:16

タリーモンスターの復元もちょっと恣意的なんじゃなかろうかと思ったりする

地味な古生物界には、巨大さや奇抜さで耳目を集める傾向もあるからね

逆に獣弓類にはもっとアクロバティックな復元があってもいいんじゃなかろうか

爬虫類と哺乳類のあいだにいるわけだしさ

609名無虫さん2016-04-14 21:17:11

どうも水中の酸素濃度は空気中と比べてごくわずかしかないみたいだね。

hhttp://homepage3.nifty.com/Daiou3/LakeC.html

時代によって多少変わるだろうけど、基本的に酸素の量は空気中>海水中なんだろうな。

中生代の海棲爬虫類や新生代の鯨類が同時代の魚類を差し置いて食物連鎖で上位の捕食者になれたのは

肺呼吸で空気中の高濃度の酸素を利用でき、それによってエネルギッシュに運動できたからなのかも。

614名無虫さん2016-04-15 15:30:52

>>607

昔に比べると結構、踏み込んできた感はあるけどね。

獣歯類くらいだと、ヒゲ(洞毛)も体毛も当たり前のように生やしてるし。

ちょいと昔だとキノドン類ですら、ツルツルスキンの犬歯がある不格好なトカゲみたいな復元が当たり前だった。

>>609

古生代からサメとかがいるのに、海洋生態系の頂点捕食者を純粋な水棲動物が占めるに及ばず、

必ず、羊膜類の進出を許してるのは、きっとそういう連中だけでは埋められないものが羊膜類には備わってるから、なんだろうな…。

651名無虫さん2016-05-29 22:25:03

>>614

>獣歯類くらいだと、ヒゲ(洞毛)も体毛も当たり前のように生やしてるし。

>ちょいと昔だとキノドン類ですら、ツルツルスキンの犬歯がある不格好なトカゲみたいな復元が当たり前だった。

いやむしろ>>607が言いたかったのは、今スタンダードの哺乳類っぽい復元の方が意外性に欠けてるってことじゃないか

双弓類でいえば現生の爬虫類と鳥類はとても同系統とは思えないくらいかけ離れた外見をしている

単弓類における盤竜類・獣弓類と現生哺乳類の間にも、爬虫類と鳥類くらいの系統的な距離はあるはずだから

盤竜類や獣弓類は現生哺乳類からかけ離れた爬虫類寄り(両生類寄り?)の復元でもおかしくないと思う

6686072016-06-02 08:58:36

遅レスだが >>651 はまさにそういうことがいいたかったのでした。

特に獣弓類は5千万年のあいだ繁栄し独自の進化を遂げていたわけだから、

相当変な奴がいてもおかしくないのではと思うわけです。

718名無虫さん2016-08-24 20:19:14

卵生の単孔目(カモノハシ、ハリモグラ)は原獣亜綱に属している。真獣類(いわゆる一般の哺乳類でオレら人間も含む。胎生で胎盤を有する)の祖先も原獣亜綱で卵生のはず。でも単孔類は、真獣類の祖先ではない。単孔類と真獣類の共通祖先はどこかで別れたはず。

732名無虫さん2016-09-27 12:07:15

この骨格から、元の姿を復元してみて。体毛に覆われていた恒温性の肉食獣だよ。

できたよ。こんな感じかな?

<img src='http://www.geocities.co.jp/NatureLand/5218/kinogunatosu.JPG

正解はこちら

後期の単弓類が、体毛と恒温性を獲得して生態も哺乳類に極めて近くなったといっても

いまだ殆どの復元図が、トカゲに薄毛が生えた程度の姿にしかなってない。

このように骨格からは想像できないくらいモフモフして愛くるしい姿をしていた可能性だってあるのだ。

いい加減トカゲ(というと語弊があるので、初期有羊膜類)のイメージから解放されて、もっと自由な発想は出来ないものか。

738名無虫さん2016-09-28 21:52:48

>>732

例にあげたのがレペノマムスの復元図じゃねーかw

あれは単孔類より原始的なんだぞ。

アライグマと並んで語るのは、ちょいと極論でしょ。

739名無虫さん2016-09-28 22:13:37

>>738

>例にあげたのがレペノマムスの復元図じゃねーかw

iいやキノグナトゥスって画像のファイル名にも書いてあっただろ

770名無虫さん2016-10-21 21:35:26

哺乳類の定義が哺乳することならば探求類のなかで哺乳類であることはどう確認するんだろう

771名無虫さん2016-10-21 22:27:41

>>770

軟組織だから確認できるような証拠はまず見つからないだろう。

ディキノドン類が哺乳をしていたかも!という説は傍証からの無理めの推測にすぎないが、アプローチとしてはああいう形しかないだろうな。

822名無虫さん2016-11-10 14:39:07

別に鯱に限らず鮫も人と分かってたら襲わないよ

人は普段食ってる食い物じゃないからだ、この場合食えるかどうかは関係ない

それに鯱は知性が高いせいか偏食が極めて激しい上に、集団で食う物が違う

英語ではキラーホエールとか言うが、魚しか食わない集団は鯨などは食わない

逆に海棲哺乳類を中心に食う集団はあまり魚を食わない

ちなみに水族館などで餌付けされてるのは、子供の頃から魚ばかり食わされてるので

元々の集団に関係なく、魚しか食わない食えないようになってる場合が多い

828名無虫さん2016-11-11 03:32:00

>>822

水族館に大人個体を捕まえてお魚やっても食べないで餓死とか事例が昔はあったとか。

研究が進んでなかったので、シャチはなんでも食べるはずなのに何故?と。

まあ、個体差とかもあったかもしれんがね。飼育下で餌食えないほど繊細な野生動物も多い。

ヨウスコウカワイルカとかそこが致命的でほとんど全く飼育が出来ず、中国政府お得意の

飼って増やそう政策(ヨウスコウワニもパンダもこれで増やしたようなもの)が完全無効だったのも手伝って事実上絶滅…。

830名無虫さん2016-11-11 10:41:18

>>828 >飼育下で餌食えないほど繊細な野生動物も多い。

マウンテンゴリラとかか

861名無虫さん2016-12-11 00:30:08

単弓類が尿素排出を維持したのはなぜだろう

尿酸はエネルギーコストがかかるからか?

現に水分保持の必要が相対的に低いワニや水生カメでは、アンモニアないし尿素の比率が高くなる

けれども水を節約できるというメリットはそれを上回る程大きいと思う

双弓類や節足動物、ある種のカエルなど複数系統で現れていることからもその有用性が窺える

現生哺乳類から考えられる理由は、濃縮した尿を出すからか(尿酸結石になる)

もしくは尿酸オキシダーゼの存在か

はたまた尿がコミュニケーション上重要だからか

でも盤竜類等が同じだったか断定できないからなあ

863名無虫さん2016-12-11 10:26:45

>>861

維持したんじゃなくて、単に尿酸排出系に進化できなかっただけでしょ。

そのかわりに哺乳による育児を発達させ、後には胎盤を通じた物質交換を可能にして大きく成長した子供を産めるようになった。

鳥や爬虫類の子供を見ればわかるように、大きく成長した子供を産める有胎盤類は必ずしも哺乳に依存する必然性はない。

それでも哺乳育児を放棄した哺乳類は一つも存在しないからな。

周囲の環境に直接影響されず、子供に均質で高栄養な餌を常時与え続けられる哺乳という育児法はそれだけ大きな利点があるのだ。

869名無虫さん2016-12-13 07:01:31

>>863

たまたま単弓類の系統で尿酸排出が生まれず、

同様にたまたま双弓類の系統では哺乳も胎盤も生まれなかったってか。

複雑なシステムがその系統に偶発的に生まれるのに

数千万、何億、何十億年かかるか、あるいはかけても生まれないかは

誰にもなんとも言えないわけだ。

これから何十億年もかければ単弓類に尿酸排出できるようになったり

双弓類に胎盤で子供を産んだりするのが出るかもしれないな。

生き延び続ければ、の話だが。

しかし、そう考えるとやはり羊膜類って有効なんだろうね。

金子隆一が晩年の著作で

「羊膜類という括り自体が疑わしい、

哺乳類は両生類から直接生まれ可能性がある」とか書いてたけど、

やっぱりこれはおかしいと確信した。

羊膜等の複雑なシステムをもった生物がほぼ同時期に両生類から別々に進化したとか

確率論的にはほぼありえないでしょう。

871名無虫さん2016-12-13 21:42:16

そうかなあ

聴覚だっていったん失ってから再獲得したというし

872名無虫さん2016-12-13 23:35:28

単弓類の進化の過程で尿酸排出につながる遺伝子変異が起こらなかった

起こったとしても選択圧が働かなかったとか、尿酸排出に進化した系統もいたが絶滅したとかで

結局尿素排出の者=現生哺乳類のみが生き残った

>>869

双弓類でもスキンク類やへビには胎盤を持つのもいるよ

>>871

鼓膜が四肢動物で何度独立に獲得されたとは聞くけど、聴覚もそうなんか

それとも四肢動物では無い他の動物の事例?

876名無虫さん2016-12-18 21:17:48

>872

>双弓類でもスキンク類やへビには胎盤を持つのもいる

うお、そうなんだ。さすが有鱗類。哺乳類上回る種数を誇る多様性は半端ない。

891名無虫さん2016-12-29 00:27:16

ウマという指の骨が折れただけであの世行きの欠陥生物

恐竜でもスピードに特化しすぎて一本指になったのっているのかな

892名無虫さん2016-12-29 00:58:36

>>891

たいていの野生哺乳類は骨折したら生存できないと思うけど。

898名無虫さん2016-12-31 07:10:36

>>892

だよな

932名無虫さん2017-01-14 09:16:42

俺は三本だがな。

935名無虫さん2017-01-14 18:51:51

>>932

真ん中の足を使ったことある?

足としてじゃなく、本来の目的で

937名無虫さん2017-01-15 04:56:48

>935

ボケ、毎日使ってるわい(涙)

984名無虫さん2017-01-31 04:17:55

脊椎類┳円口類(無顎類)━━━━━━現生円口魚類(ヤツメウナギなど)

┗顎口類┳軟骨類━━━━━━現生軟骨魚類(サメなど)

┗硬骨類┳条鰭類━━現生硬骨魚類

┗非条鰭類┳現生肉鰭綱(シーラカンスなど)

┗四肢類━…

四肢類┳━━━━━━━━━━━現生両生類

┃        ┏単弓類━━━現生哺乳類

┗有羊膜類┫      ┏無弓類(絶滅)

┗竜弓類┻双弓類━…

双弓類┳鱗竜形類┳━━━現生ムカシトカゲ類

┃        ┗━━━現生有鱗類(トカゲ・ヘビ)

┗主竜形類┳━━━━━━━━現生カメ類

┗主竜類┳━━━━現生ワニ類

┗恐竜類━現生鳥類

987名無虫さん2017-01-31 20:21:14

>>984

板皮類いれてやってくれ

989名無虫さん2017-01-31 23:45:33

>>987

棘魚類「おいこら」

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